विश्वेश्वरप्रसाद कोइरालाले १९८२ अगस्त १ मा भारतबाट प्रकाशित हुने अमृतबजार पत्रिकाका लागि कलकत्ताका निमित्त तीर्थकर मुखर्जीलाई विविध विषयलाई समेटेर अन्तर्वार्ता दिएका थिए । त्यही अन्तर्वार्तालाई प्रा.डा. जयराज आचार्यले अनुवाद गरी संवत्सरमा प्रकाशन गरेका थिए । सोही अन्तर्वार्ता प्रदीप गिरिद्वारा सम्पादित विश्वेश्वरप्रसाद कोइराला, राजनीतिक अभिलेखमा प्रकाशित भएको छ । कोइरालाले १९८२ मा गरेको राजनीतिक, आर्थिक तथा कुटनीतिका सन्दर्भहरु आज फर्के हेर्दा कति कालजयी छन्, पाठकहरु आफैंले पढेर मूल्यांकन गर्न सहज होस् भनेर केही महत्वपूर्ण अंश बीपीसँग मुखर्जीको कुराकानी हामीले पस्किएका छौं ।

जीवनमा कहिले तपाईले निश्चय गर्नु भयो, तपाईं एउटा डाक्टर वा यस्तै केही हुनुहुने छैन, बरु आफूलाई राजनीतिमा समर्पित गर्छु ?

हेर्नोस्, त्यो कुनै सचेत निर्णय थिएन । राजनीति हाम्रो रगतमा थियो । म तीन वर्षको हुदाँ मेरा पिताजीले नेपाल छोड्नुपरेको थियो । उहाँको परिवारका प्रत्येक सदस्यलाई पक्रिने वारेन्ट (पुर्जी) थियो, हाम्रो सर्वस्वहरण भएको थियो । हामी देश निकाला भएर भारतमा १२ वर्ष बस्यौं । त्यसरी मेरो स्कुले शिक्षा भारतमै भयो र म कलेजमा पनि त्यहीँ नै भर्ना भएँ । स्कुलमा छँदा म आतङ्ककारी आन्दोलनमा संग्लन भएँ । त्यसबेला आतङ्ककारी आन्दोलन केन्द्रीय रुपमा संङ्गठित थिएन । कलकत्तामा दुई–तीन समूह थिए, बिहारमा एउटा हाजिपुर समूह थियो, पञ्जावमा दुई–तीन समूह थिए । म बिहार समूहसित संग्लन थिएँ । र, बनारसमा स्कुलमै हुँदा म सर्वप्रथम पक्राउ परेँ । म ज्यादै सानो उमेरको थिएँ र यति सानो केटाले यत्रो ठूलो लुट र डकैती गरेको होला भन्ने कुरा मजिष्ट्रेटले विश्वासै गरेनन् र म छुटें । त्यसपछि म कम्युनिष्ट आन्दोलनमा लागेँ । बनारसमा त्यस आन्दोलनको विद्यार्थी सङ्गठनको सानो केन्द्र खोलेँ । त्यसमा देवान्त बरुवा र राजेश्वर राव पनि थिए । म त्यो सङ्गठनको सचिव थिएँ । हामीहरु कम्युनिष्ट पार्टी सदस्य बन्ने परिक्षणकालमा जस्तै थियौँ । जब ट्रोटस्की र स्टलिनबीच द्वन्द्व देखिन थाल्यो, म ट्रोटस्कीका पक्षमा थिएँ र मलाई विरक्त लाग्न थाल्यो र स्वराज आन्दोलनताका म गान्धीतर्फ बिस्तारै खिचिदै गएँ ।

तपाईंका त्यतिखेरमा भावनाहरु सम्झदा तपाईं भारतलाई आफ्नो घरजस्तै ठान्नुहुन्थ्यो ?

हामी घरमा नेपाली राजनीतिका कुरा नै गथ्र्यौं । किनभने देश निकाला भएका मानिसहरु भएकाले अन्त्यमा हामीले नेपाल फर्कनु पर्नेछ भन्ने थाहा थियो । त्यो त सधै पृष्ठभूमिमा विद्यमान हुन्थ्यो । तर हामीले भारतीय स्वराज आन्दोलनमा पनि भाग लियौँ । मेरा पिताजी जिल्ला कांगे्रस कमिटीका सदस्य हुनुहुथ्यो । उहाँ भन्नुहुन्थ्यो ‘भारत स्वतन्त्र नभइन्जेल नेपालमा कुनै प्रजातान्त्रिक आन्दोलन सफल हुन सक्तैन,उहाँ भन्नुहुन्थ्यो ती त एक सिक्काका दुई पाटाजस्ता थिए । त्यसकारण भारतको स्वतन्त्रताका लागि लड्नु नेपालका प्रजान्त्रवादीहरुको पनि काम थियो । त्यसरी म राजनीतीमा चाख राख्दै गएँ । अनि म सन् १९३५ मा समाजवादीहरुको सम्पर्कमा आएँ र काँंग्रेस सोसलिस्ट पार्टीको अत्यन्त सक्रिय सदस्य भएँ ।

त्यो त १९३५ को कुरा हो । राजनीतिमा लागेको ४६ वर्षपछि आएर तपाई आज कुनै पश्चताप गर्नु हुन्छ कि ? अब राजनीतिक आन्दोलनले जनतालाई केही दिन सक्छन् भन्ने तपाई ठान्नुहुन्छ ?

सन्तोष ।

हैन मेरो आशय, यी सारा प्रक्रियाबाट केही गर्न सकिन्छ कि भन्ने हो ?

हेर्नुहोस्, मैले त्यो समस्यालाई अझसम्म समाधान गरेको छैन । किनभने राजनीतिमा सक्रिय हुँदा नहुदैँ मैले अलिकति साहित्यमा पनि हात चलाउन थालेको थिएँ । म हिन्दीमा लेख्थे र म स्कुलको विद्यार्थी छँदा नै धेरै महत्वपूर्ण हिन्दी पत्रिकाहरुमा मेरा कथाहरु छापिन्थे । त्यसकारण म राजनीतिमा नलागेको भए मैले केही सिर्जनात्मक साहित्यिक कृतिहरु लेख्न सक्थे होला । तर, राजनीतिबाट उम्किन खोजे पनि त्यसले हामीलाई ट्याक्स तिरेजसरी पक्रिन्छ । आज हामी जुन किसिमको समाजमा बस्छौं, त्यसमा राज्यले व्यक्तिगत जीवनका क्षेत्रलाई पनि आक्रान्त पारेको छ ।

कुरो ठीक हो । राज्यले आक्रान्त पारेको छ । त्यसकारण तपाईले जुन प्रजातान्त्रिक प्रक्रियाका लागि जीवनमा संघर्ष गर्नुभयो त्यसको कस्तो फल हुन्छ, विकसित मुलुकहरुमा होइन हाम्रा मुलुकहरुमा जुन किसिमले प्रजातन्त्र सञ्चालित छ, त्यसले देशमा प्रजातन्त्र चल्न सक्दैन भन्ने मात्र देखाउँछ होइन र ?

भारतमा भएका गत दुईवटा संसदीय चुनावहरुको उदाहरण लिनुहोस् । चुनावलाई जोसुकै एउटा स्वाँङ, धोका मात्र भन्थे, मतदन केन्द्रहरु लुटिएका हुन्थे, तैपनि करौडौँ रुपियाँ खर्च हुन्थ्यो । हामीले सामना गरिरहेको एउटा समस्या त्यहीं हो । र, हाम्रो एउटा काम आफ्नो देशमा वास्तविक प्रजातन्त्र सफल रुपमा सञ्चालित गर्नेु नै हो । हाम्रा कार्यकर्ता जुन किसिमका छन् र यहाँ जुन् किसिमको शुद्ध माटो छ, यहाँ भारतमा जस्तो गहिरो जरा गाडेको परम्परागत कट्टरता छैन र मलाई त्यो काम सम्भव छ, जस्तो लाग्छ । हामी भारतीहरु जस्तो कट्टरपन्थी छैनौँ ।

भारत पनि जनता असफल भएका छैनन्, नेताहरु असफल भएका छन् । पाकिस्तान, बंगलादेश र दक्षिण पूर्वी एशियाका अधिनायकवादी देशहरुले जस्तै समान पूर्वाधार खडा गरेर पनि तिनीहरुले भारतमा केही पनि गर्न सकेका छैनन् भनेको होइन । अरुले भन्दा भारतले निकै राम्रो काम गरेको छ । तैपनि मलाई के लागेको छ भने नेताहरुले विकासका लागि जुन प्राथमिकता निर्धारण गरेका छन्, त्यो गतल छ । तिनीहरुले विकासका लागि अमेरिकी वा युरोपेली नमुना अपनाएका छन् । तिनीहरुले जाने–बुझेको नमुना पनि त्यहीं हो । मैले यहाँका मानिसहरुलाई भनिरहेको छु, भारतले अपनाएको नमुना अन्तर्गत भारतले ठूलो विकास गर्न सक्छ, तर त्यसको परिणाम ४० देखि ४५ प्रतिशत जनतालाई सदा–सर्वदा गरिवीको रेखामुनि नै राख्नु हुने छ ।

यहाँ मसंँग तपाईंले भनेको एक वाक्य छ ‘समाजवादी कार्यक्रमका लागि हामी कहाँ आर्थिक आधार भएन’ तपाई अझै यस्तै सोच्नुहुन्छ ?

हो । म यस्तै सोच्छु ।

उसो भए तपाईं प्रधानमन्त्री नै भएर प्रजातान्त्रिक एवं स्वतन्त्र हातले काम गर्न पाए पनि नेपाललाई अर्को हङकङ वा सिंगापुर बनाउने लोभ नहोला ?

अहँ, छैन । म त त्यस्ता उदाहरणका वृहत परिमाणका सबै नमुनाको विरुद्ध छु ।

त्यसो भए यी कुरामा के महात्मा गान्धी नै अझै पनि तपाईंका आदर्श हुन् ?

तपाईंले गान्धीको कुन पक्ष भन्नुभएको मलाई थाहा भएन । उनको धारणा थियो, विदेशी सहायताद्वारा कसैले पनि आफ्नो देशलाई समृद्ध बनाउन सक्दैन ।

तपाईंको पनि त्यही हो ?

हो, त्यसमा म सहमत छु ।

साम्राज्यवाद वा उपनिवेशवादले मानिसका मनमा पार्ने प्रभावबारे तपाईंको के विचार छ ? तपाईंले भारतीय युवा वर्गको परिवर्तनलाई नियालेर हेर्नुभएको होला नि ?

भारतले विकासका लागि अमेरिका वा युरोपेली नमुना ग्रहण गरेको छ । फलस्वरुप यसमा एउटा सम्पन्न वर्गको जन्म हुन्छ, त्यसले यस्तै भोगवादी प्रवृत्ति बढाउँछ । बाँकी जनताका लागि पनि त्यही अनुकरणको वस्तु बन्न जान्छ ।

तर, नेपालीहरुलाई यस्तो नमुना अघि सारेर विकास गर्नबाट तपाई कसरी रोक्नुहुन्छ त ?

म त्यस प्रकारको सम्पन्नता प्रवेश हुन दिन्नँ । म ठूला–ठूला होटलहरु बनाउँदिनँ, म तिनका विरुद्ध छु । किन भने तिनले युवकहरुको मनलाई भ्रष्ट पार्दछन् । त्यसबाट हुन जाने राष्ट्रिय चरित्रको क्षतिको जुन मूल्य छ, त्यसको विचार गर्नुपरेको छ ।

गान्धीजीले भारतीय नेतृत्व वर्गमा कुनै त्यस्तो प्रभाव छोडेर गएनन् । तपाईं यहाँ नेपालमा त्यस्तो प्रभाव पार्न सकौला भनेर कसरी ठान्नु हुँदैछ ?

भारतीय नेतृत्व वर्गले गान्धीजीलाई उपयोग मात्रै ग-यो । जव भारत स्वतन्त्र भयो, नेताहरुले गान्धीजीको साथ छोडिदिए । तैपनि गान्धीजीमाथि कामको ठूलो भार थियो । उनको यति धेरै काम थियो, तपाईं विश्वासै गर्न सक्नुहुन्नथ्यो तर, त्यो सब काम उनी एउटा सानो व्यवस्थाद्वारा गर्दथे । उनलाई दरबारको आवश्यकता परेन । तर, हामीले दरबार बनाउन थाल्ने हो र हाम्रा कर्मचारीहरुलाई ती दरबारमा बसेर काम गर्न लगाउने हो भने त्यसले एउटा नमुना प्रस्तुत गर्दछ । र, भोलि गएर कुनै विद्यार्थी पहिला भयो वा जाँचमा राम्रो ग¥यो भने मैले त्यही दरबारमा काम पाउनुपर्ने हो भन्न थाल्छ । जब नेतृत्व नै त्यस्तो छ भने त्यसले अरुलाई कसरी अर्को चरित्र प्रदान गर्न सक्छ ? जवाहरलाल नेहरुले समेत कमान्डर इन चिफका घरमा बस्न चाहनुभयो । तर, मलाई नेपाली मानिसमाथि विश्वास छ, नभए म राजनीतिमा लाग्ने थिइनँ । यो देशको नियतिमाथि विश्वास नभएको भए म १० वर्ष जेलमा बस्ता र फासीको फन्दाको नजिक पुग्दासम्म बाँचीरहने थिइँन । निश्चय पनि कहिलेकाही निरासाका क्षणहरु आउँछन् । तैपनि म के भनेर आफूलाई शान्तोना दिन्छु भने मैले मेरी माता मातृभूमिलाई क्यान्सर रोगबाट मुक्त पार्न सकिँन भने पनि हरेस खाएर छोडिदिने छैन, बरु आफूले सक्दो भरमग्दुर गर्ने छु ।

तपाईंको जीवन भन्नु निरासाको चक्र होइन र ? भनौं न, समाजवादी आन्दोलनको असफलता वा तपाईं नै यहाँको सत्ताबाट यति लामो अवधिसम्म बाहिर रहिराख्नु इत्यादि… ?

जब लेनिनले ठूलो परिणाममा माक्र्सवादको कार्यान्वयन गर्ने मौका पाए, उनको अगाडि विकासको नमुना थियो– अमेरिका । मलाई यो अमेरिकाप्रतिको मोह देख्दा अचम्म लाग्छ । लेनिन सँधै भन्थे । हामी २५ वर्षमा अमेरिकालाई भेट्टाउँछौं । त्यो अमेरिकी नमुना थियो । अमेरिकाको नमुना कस्तो थियो । हेनरीफोर्ड (प्रथमं) ले अमेरिकामा एउटा वृहत्त उत्पादन प्रणालीद्वारा उत्पादन गर्ने कारखाना चलाए । रुसले पनि त्यही अनुकरण ग-यो र माक्र्सवादको असफलताको जरो पनि त्यही हो हो । तपाईं कुनै रुसी कारखानाको राम्रो प्रवन्धक हुनुहुन्छ भने अमेरिकी कारखानाको पनि राम्रो प्रवन्धक हुन सक्नुहुन्छ । शोषणको माध्यम फरक हुन सक्छ । तर, उत्पादनको प्रणाली उहीं नै हो । तपाईंको राजनीतिक व्यवस्था वा सिद्धान्त जेसुकै होस्, जनताका आधारभूत भौतिक आवश्यक पूर्ति गर्नको लागि तपाईं कुनै नमुना ग्रहण गर्नुहुन्छ भने त्यसले उनै दोषहरुलाई जन्म दिन्छ ।

तर माओले चीनमा आफ्नाे तीस वर्षको शासनकालमा अमेरिकी नमुनाको कहिल्यै अनुकरण गरेनन् ?

माओले पनि फेरि त्यही नमुना ग्रहण गरे । तर, उनीसँग त्यो प्रविधि नभएको हुनाले त्यसको अभावमा नै उनले विकल्प खोजे तर नमुनाको मोह छोडेनन् । रित्ता हातले पहाड हल्लाउन खोजे तर त्यो सम्भव थिएन । माओको त्रुटी त्यहीनेर थियो । चीनले पनि उत्पादित भौतिक लाभको परिणामका आधारमा नै विकासको हिसाब, किताव गर्यो । अमेरिकी नमुना नै स्वीकार गर्ने हो भने त त्यही प्रविधि पनि स्वीकार गर्नुपर्छ । वृहत्त उत्पादन गर्ने हो भने वा त्यस्तै लक्ष्य हासिल गर्ने हो भने, त्यही बमोजिमको उचित प्रविधि पनि ग्रहण गर्नैपर्छ । जब म चीन गएको थिएँ, म देशदर्शनका लागि घुम्न गएर बिजुली उत्पादन गर्न भनेर लाखौं श्रमिकहरु ठूलो बाध निर्माण गर्ने काममा लागेको देखें । यी सब ठूला–ठूला कुरा किन ? किन भने उनीहरुले अमेरिकासित प्रतिस्पर्धा गर्न चाहे, यद्यपि उनीहरुसित सामान्य बुल्डोजरजस्ता आधारभूत यन्त्र पनि थिएनन् ।

चीनजस्तो ठूलो मुलुकले त्यस्तो वृहत औद्योगिकीकरण नगरिकन पनि काम चलाउन सक्छ भन्ने तपाईंं ठान्नुहुन्छ कि कसो ?

मैले आफ्नो दिमाग चीनका समस्यामा लगाएको छैन, तर नेपालमा हामीलाई त्यति ठूला कुरा चाहिँदा पनि चाहिँदैनन् र हाम्रो औकातले पनि भ्याउँदैन ।

तर त्यसको लागि फेरि नयाँ मानिस चाहिन्छन् । यस्तो प्रलोभनमा फस्नबाट तिनीहरुलाई जोगाएर राख्न सक्नुहुन्छ ?

हो, यो एउटा गाह्रो काम हो र मेरो विचारमा एकदम महत्वपूर्ण काम पनि हो । म त ठूला–ठूला सडकहरुको निर्माणको समेत विरुद्ध छु । त्यसले गर्दा मेरो निकै आलोचना भएको छ, किन भने म जहाँसुकै पनि भनिदिन्छु– हामीहरुलाई ठूला सडक चाहिँदैनन् ।

सडक भनेको के हो ?
सञ्चारको माध्यम । हेर्नुस् अमेरिका एउटा ठूलो देश छ र त्यहाँ वृहत परिमाणमा प्राकृतिक स्रोतहरु मानिसलाई पर्खिएर लडिरहेका छन् । त्यहाँको जनसंख्या भने थोरै छ, त्यसकारण अनिवार्य श्रमदान गर्नपर्ने नै भयो । फलतः तिनीहरुले श्रम बचाउ प्रविधिको विकास गर्नै पर्यो । हाम्रो त्यो अवस्था छैन । अमेरिकामा विभिन्न उपनिवेशहरु थिए, ती विभिन्न उत्पादन केन्द्रका रुपमा थिए, र सामानहरुको ओसारपसारका लागि सडकहरु बनाउनुपर्यो । त्यो अवस्था यहाँ छैन । करोडौं रुपैयाँ खर्च गरेर सडक निर्माण गरेर शहरहरुलाई जोडिएको छ, तर ओसापसार गर्ने कुरा केही छैन । एक–दुई बस चल्छन् । र, हामीसँग सडकको सम्भार गर्ने पैसा पनि छैन । त्यसकारण हाम्रो काम गाउँको निर्माण गर्नु हो । गाउँको गरीवी उन्मुलन गर्नु, अशिक्षा उन्मुलन गर्नु र त्यहाँ ओखतीमुलो र शिक्षाको व्यवस्था गर्नु हो ।

तपाईंले भेटेको विभिन्न विचार प्रवृत्तिका मानिसहरुमध्ये सबैभन्दा सहृदयी र इमान्दार व्यक्ति को लाग्यो ?

महात्मा गान्धी ।

उनको त कुरै छोडिदिनुहोस् ? सत्तामा बसेकाको बारेमा मैले सोधेको ?

सत्तामा ? मलाई लाग्छ, जवाहरलाल नेहरु बडो सम्वेदनशील मानिस थिए । मैले सुभाष बाबुलाई पनि एकैपल्ट भेटेको थिएँ र उनले मलाई निकै प्रभावित पारेका थिए । तर, उनलाई मैले उति राम्रोसँग चिनिन ।

यो उपमहाद्वीप भन्दा बाहिरका मानिसहरुमध्ये कसबाट बढी प्रभावित हुनुभयो ?

चाउ एनलाई । म उनलाई ठूलो आदरका दृष्टिले हेर्छु । माओसित मेरो एक पटक मात्र आधारातमा करिव दुई घण्टाजति भेट भएको थियो । उनी बुढा भइसकेका थिए र एक किसिमले पिताजस्तो व्यक्ति बडो नरम र सुसंस्कृत व्यक्ति लाग्थे । मलाई लाग्छ, नेहरुजीले आफूले धेरै मेहनत नगरी नै सफलता हासिल गरेका थिए र उनीसँग कुराकानी गर्दा एक प्रकारले पुलपुलिएर हुर्किएका मानिस जस्ता लाग्थे । गान्धीजीले उनलाई कसरी भारतको उत्तराधिकारी छाने म बुझ्न सक्दिँन । उनी त गान्धीवादका विपरीतवादी थिए । चाउ एनलाई अन्तर्राष्ट्रिय मामिलाको ज्ञान बढी थियो । उनी बडो सुसंस्कृत र परिस्कृत व्यक्ति थिए । आफ्नो व्यवहारबाट उनले म मेरी श्रीमती दुवैलाई अत्यन्तै प्रभावित पारेका थिए ।

दशकौंसम्म कुन आधारभूत कुराहरुका लागि तपाईं लडिरहनुभएको छ ? सबलाई संसदीय व्यवस्था र आधारभूत मनवाधिकार वा नागरिक स्वतन्त्रता…. र, जनसाधरणको आर्थिक सुृधार ! एउटा चाखलाग्दो कथा छ । म प्रधानमन्त्री भएपछि मोहन शमशेर राणासित कहिलेकाँही बातचित हुन्थ्यो । एकपटक उनले मलाई सोधे, अब त तपाईं प्रधानमन्त्री पनि हुनुभयो, यसपछि तपाईंको आकांक्षा के छ ? तपाई के गर्न चाहनुहुन्छ ? मैले भने, ‘मेरो एउटै आकांक्षा छ, म एउटा निम्न मध्यम परिवारको मानिस हुँ मेरो सानो खेतीपाती छ । जसबाट मेरा आधारभूत आबस्यकता पुरा हुन्छन् । मेरा दुईवटा गाईं छन् र मेरो केटाकेटी यहाँ स्कुलमा पढ्छन् । त्यसकारण मैले भनेँ, म नेपालको सबैभन्दा गरीब परिवारलाई मेरो परिवारको बराबरीमा ल्याउन चाहन्छु, ठूला–ठूला सडक र भव्य भवनहरु होइन, नेपालको सबैभन्दा गरीब परिवारले मेरो परिवारले जत्तिकै आर्थिक अवस्था प्राप्त गर्नुपर्छ ।

यस्तो केही पनि हासिल नभएको देख्दा तपाईंलाई निरासा हुँदैन ?

होइन, हामीले प्रयास गरिरहनुपर्छ । स्वभावतः केहिलेकाँही निराशाका क्षणहरु पनि आउँछन् र मलाई लाग्छ म एउटा ढुंगाको पर्खालमा टाउको ठोक्काइरहेछु । तर त्यो निरासा धेरै बेर रहँदैन । हामीले प्रयास जारी राख्नुपर्छ ।

नेपालमा प्रजातन्त्र आउन कति वर्ष लाग्ला ? दुई वर्ष, तीन वर्ष…… ?

होइन, प्रजातन्त्र एउटा प्रक्रिया हो, क्रमशः विकसित हुन्छ । त्यो प्रक्रिया सुरु भइदिए, आर्थिक विकासका नीतिहरु उचित किसिमले बनाइदिए र ती नीतिको कार्यान्वयन सुरु भइदिए म खुसी हुने थिएँ । अब मेरो धेरै बाँच्नु छैन, र यो सुरुवात देख्न पाए म खुसी हुने थिएँ । प्रजातन्त्रको स्थापना हुनासाथ इतिहासको अन्त्य हुने होइन । मानव जातिले समस्यालाई निरन्तर लखेटिरहने छ । मैले देख्न खोजेको कुरा के हो भने हामीहरु ती समस्याहरुलाई स्वतन्त्रताका साथ समाधान गर्ने प्रयास गर्न थालाैं, जसमा हाम्रो भावना वा निर्णयको छनोटमा कुनै बन्देज नहोस् । सायद म अलि दर्शनिक कुरा गर्न थालेँ हुँला । हेर्नुहोस्, मानिसको दूर्भाग्य के छ भने ऊ कहिल्यै पूर्ण हुन सक्दैन । एउटा किसानको उदाहरण लिनुहोस् । ऊ विचरा हरसम्भव प्रयास गर्छ । जमीन जोत्छ, मल हाल्छ, सिंचाईं गर्छ । तर, अकास्मात उनको नियन्त्रण बाहिरको कुनै घटना भइदिन्छ र उसको सारा प्रयास खेर जान्छ । मानिसको नियती त्यही हो । भविष्यमा के हुन्छ, कसैले जान्न सक्दैन । र, मानिस सर्वज्ञ पनि हुन सक्दैन । काम गर्न थाल्नुअगाडि त्यससम्बन्धी पूर्ण विवरण (तथ्यांक) कसैसित हुन सक्दैन । तैपनि हामीले आफ्नो देश र समाजका सम्बन्धमा निर्णय लिनुपर्छ । यो निर्णय लिने अधिकार हामीले कुनै पनि व्यक्तिलाई दिने वा सबै जनता मिलेर सामुहिक रुपमा यो निर्णय लिने ?

तपाईं प्रायः जेलमै हुनुहुन्छ, वा निर्वासनमा हुनुहुन्छ ? त्यसकारण तपाईंको पार्टीले दोस्रो तहका नेताहरुको पनि विकास गरेको छ । त्यो दोस्रो तह कत्तिको राम्रो छ ? राजनीतिबाट तपाईं लोप हुनुभयो भने तिनले आन्दोलन चलाउन र अझ महत्वपूर्ण कुरो त देशको प्रशासन चलाउन सक्छन् ? दोस्रो तहको नेतृत्व वर्गलाई तपाईंको सन्तुष्टि बमोजिम विकास गर्न सक्नु भएको छ ?

मैले तपाईंलाई देश सञ्चालन गर्न सक्ने दोस्रो तहको नेतृत्व छन् भनेँ भने त्यो तपाईंप्रति न्याय र स्वयमप्रति इमानदार नभएको ठहरिन्छ । हाम्रा मानिसहरु एकदमै इमानदार छन् र तिनीहरुले बडो दुःख पाएका छन् । तर, उनीहरुले सबै कुरा आफै सञ्चालन गर्न सक्छन् भनेर म भन्दिँन । अन्तर्राष्ट्रिय मामिलामा, वित्तिय मामिलामा, योजनामा हाम्रा कार्यकताहर्रुमध्येमा हामीसँग अत्यन्त सक्षम मानिस छैनन् । त्यसका लागि हामीले बाहिरबाट मानिस झिकाउनुपर्ला तर हामी त्यसो गर्न पनि चाहँदैनौं ।

भारत स्वतन्त्र हुँदा भारतको यस्तो अवस्था थिएन । तपाईंहरु कहाँ प्रसस्त सक्षम मानिसहरु थिए । र, आज देशले दुःख पाएको छ भने उनीहरुको अक्षमताले गर्दा होइन, बरु सामाज्यवादी प्रयोजनका लागि बृटिसहरुले स्थापना गरेका एउटै संस्था पनि खारेज नगर्नाले हो । पुलिसको नियमावली, सेनामा भर्ना र प्रमोसको नियम आजसम्म उही नै छन् ।

तपाईं यो व्यवस्था परिवर्तन गर्न सक्नुहोला ? घुसखोरी, भ्रष्टाचार ?

त्यसलाई परिवर्तन गर्न सकिन्छ । हाम्रा मानिसले भारतीयहरुले भन्दा गुणात्मक रुपमा बढी दुःख सहेका छन् र तुलनात्मक आधारमा हेर्दा संख्यात्मक रुपमा पनि तिनको संख्या बढी नै छ । उनीहरु देशभक्त र अनुशासित छन् । तिनीहरु त्यस्तो सामान्ती व्यवस्थाको पासोबाट मुक्त हुन सक्छन् भन्ने आशा गर्न सकिन्छ । तर, जब तिनीहरुले नयाँ समाजको निर्माण गर्ने कोसिस गर्ने छन् । तिनीहरुमा त्यो क्षमताको अभाव हुन सक्छ । हेर्नुहोस्, जब लेनिनले शक्ति हत्याएका थिए, केही महिनासम्म त जे काम पनि छुनासाथ भइहाल्थ्यो । तर, प्रश्न थियो, सेनाको पुनर्गठन कसरी गर्ने ? लालसेना जिम्मा लिएका व्यक्ति ट्रोटस्कीका अगाडि समस्या थियो, जंगी अड्डाहरु सञ्चालन गर्न सक्ने अफिसहरु जति सारा सामान्ती वर्गबाट आएका व्यक्तिहरु थिए । उनी अप्ठेरो दुविधामा परे । त्यसपछि उनले बोल्सेभिक पक्षका समर्थक थिए । र, को को थिएनन् भन्ने छुट्ट्याउन थाले ।

तीस वर्षसम्म एक असाधारण आकर्षण भएका व्यक्तिका रुपमा चिनिँदा तपाईंलाई कस्तो लाग्छ ?

मलाई लाग्छ, मैले एउटा नेताले पाउने आदरभन्दा बढी प्रेम र स्नेह प्राप्त गरेको छु । तपाईंलाई थाहा छ, मानिसहरु मलाई ‘सान्दाजु’ वा दाजुहरुमध्येमा सानो चाहीं भन्छन् । दाजु भन्नाले आफूभन्दा ठूलो र आदरणीय, सानो भन्नाले आफ्नो नजिकैको उमेरको अलिकति मात्र जेठो बुझिन्छ । त्यसकारण मैले एउटा ठूलो परिवारको नेतृत्व गरेको छु, निःसन्देह मेरो यो परिवार एकदम ठूलो छ । पार्टीमा मेरो स्थानको कारणले गर्दा मैले इँट्टाको प्रहार पनि खाएको छु । म पुल्पुल्याइएको भए मैले आफ्नो विवेक गुमाउँथे होला, मलाई थाहा छैन, जब मेरा साथीहरु के गर्ने भन्ने निर्णय लिने संकटमा पर्छन्, म एउटा समाधान भेट्छु । सायद उत्ति उज्वल समाधान नहोला, तर त्यो काम चलाउ समाधान अवश्य हुनसक्छ ।

तपाईंको निर्णय गर्ने प्रक्रियाको मूल स्रोत के हो ? बौद्धिकता, सहजज्ञान ?

मलाई थाहा छैन, म आफूलाई विश्लेषण गर्न सक्दिनँ ।

तपाईं आफूलाई कस्तो किसिमको मानिस भन्नुहुन्छ । यथार्थताको मैदानमा दह्रो गरी खुट्टा टेकेको मानिस, अलि रोमान्टिक वा सम्भवतः अलि ज्यादा आदर्शवादी …. के ?

मैले आफ्नो जीवनमा पहिलो प्रेस सम्मेलनमा कलकत्ता ग्र्याण्ड होटेलमा सन् १९४७ मा गरेको हो । म त्यतिखेर खुब डराएको थिएँ । र, कलकत्ताका पत्रकारहरु त्यति दयालु पो कहाँ हुन्छन् र ? तैपनि तिनका प्रश्नहरुको मैले सकेसम्म राम्रो जवाफ दिएँ । जब सम्मेलन सिद्धियो, एउटा पत्रकार मसँग आयो र मलाई भन्यो– ‘कोइरालाजी, तपाईं एउटा यथार्थवादी राजनीतिज्ञ हुनुभन्दा एक रोमान्टिक व्यक्तिजस्तो देखिनुहुन्छ ।’ मलाई पनि त्यस्तै हो जस्तो लाग्छ । अलिकति रोमान्टिक भावनाको मात्रा नभई जीवनको यति ठूलो पीडा सहन सकिँदैन । यो मेरो सोचाइ हो । म अलि स्वप्नदर्शी पनि छुजस्तो लाग्छ । एकपल्ट मलाई जेलमा ६ महिनासम्म पूर्ण एकान्तमा राखिएको थियो । मेरो हात गोडामा हथकडी र नेल थिए र कुनै मानिसलाई देख्न पाउँदैनथेँ । म खाली टाढा कतैबाट आएको आवाज मात्र सुन्थेँ । म त्यहाँबाट कसरी भाग्ने भन्ने वा त्यस्तै विषयमा सपना देखिरहन्थे । केही घण्टापछि म झल्यास्स हुन्थें । मैले केवल सपना देखिरहेको थिएँ । आफ्नो व्यक्तिगत दुःख सहनका लागि मात्र होइन, आप्mनावरिपरि अरुहरुले पाएको दुःख सहनका लागि पनि हामीलाई केही रोमान्टिक भावनाको आवश्यकता पर्छजस्तो लाग्छ । दुःख पाएका आइमाइहरु, दुब्लाएका केटाकेटीहरु …..

राष्ट्रहरुको नियतिलाई केले नियन्त्रण गर्छ माक्सवादी द्वन्द्व वा ईश्वर ?

म एक अर्थमा माक्सवादी हुँ । किनभने समाजको कसरी विकास हुन्छ भन्ने ब्याख्यामा मैले माक्र्सवादी पद्धति स्वीकार गरेको छु । तर त्यो मात्र सम्पूर्ण होइन । मेरो विचरमा मानवका अनन्त पक्ष छन् । आर्थिक पक्षले मात्र उसको ब्याख्या गर्न सक्दैन । वास्तवमा, इतिहासका क्रन्तिहरु मानिसको पेटको समस्याले भएका होइनन् भन्ने मेरो धारणा छ । पेटको समस्याभन्दा उच्चतर कुनै उद्देश्यले प्रेरित नभइकन मानिस बलिदान हुन्छन् भन्ने म ठान्दिँन । द्वितीय विश्वयुद्धताकाको बंगालको महाअनिकाल बारे सोच्नुस् । कलकत्ताका सडकमा लाखौं मानिस मरे, तर त्यहाँ कुनै क्रान्ति भएन । किनभने तिको समस्या भोकभन्दा उच्चतर कुनै वस्तुसित गाँसिएको थिएन । मलाई लाग्छ, उसमा निहित अराजकतावादी तत्व र सामाजिक तत्वका बीचमा मानिसमा दुईवटा आधारभूत विरोधावासमा बाँच्छन् । नेतृत्व सबदैव अराजकतावादी हुन्छ र त्यसले आफ्नो स्वतन्त्रतामा कहिल्यै कुनै बन्देज स्वीकार गर्दैन, यो समस्या हो । यो नबुझ्ने हो भने सबैभन्दा राम्रो साम्यवादी वा समाजवादी समाज मौरी वा कमिलाहरुको हुनसक्छ । तर तिनीहरु विकासवादी सिद्धान्तबमोजिम विकसित हुँदैनन्, किन भने तिनीहरुमा कुनै विद्रोह जन्मिँदैन । मानव समाजमा जोशले नयाँ जरा हाल्ने प्रयास गर्छ, त्यसको भयङ्कर विरोध हुन्छ । क्राइष्ट, सोक्रेटिस, गान्धी सबै विद्रोही हुन, त्यस्तै अर्का मान्छे जो चैनसाथ मर्न पाए–ती बुद्ध थिए । तर उनले कसरी चैनसाथ मर्न पाए म ब्याख्या गर्न सक्तिनँ । तर, आज जुन कुरा अस्वीकृत हुन्छ, त्यही नै भोलि गएर संविधान बन्छ । म आफ्ना अराजकतावादी वा विद्रोही भावनाहरुलाई उपन्यास आदि लेखेर दृप्ति लिन्छु र मेरा समाजवादी भावनालाई राजनीतिमा काम गरेर आफ्नो समाजका मानिसहरुको भाग्यमा सुधार ल्याउने कोसिस गरेर दृप्ति दिन्छु । एक समाजवादीका हैसियतले म मानिसलाई नियमित गर्ने असलभन्दा असल कानुनहरुको खोजीमा हुन्छु । यी दुई भावनाका बीचमा सन्धि गराउन मानिसहरुलाई गाह्रो लाग्छ र कति त मसँग भन्छन् । मेरा साहित्यिक कृतिहरुले मेरा राजनीतिक सङ्घर्षलाई प्रतिबिम्वित गर्दैनन् । त्यो किन हुन्छ भने जब म लेख्छु त्यतिखेर राजनीतिज्ञ हुँदिन ।

तपाईंको समग्र चिन्तन प्रणालीमा कहींनिर ईश्वरको पनि स्थान छ ?

अँ । ईश्वर छ, तर प्रचलित अर्थमा होइन । हाम्रो नियतिको निर्माताका रुपमा होइन । म एकपटक जयप्रकाश नारायणजीसित गफ गर्दै थिएँ । उहाँ पनि कहिलेकाहीँ यस्तै कुरा उठाउनुहुन्थ्यो । मैले भने– मानिसले एक स्वप्नदर्शी पनि हुनुपर्छ । तपाईं एउटी केटीलाई प्रेम गर्नुहुन्छ र त्यसको अनुहार चन्द्रमा नै हो भन्न सक्नु हुन्न भने तपाईंले उसलाई पर्याप्त प्रेम गर्नुभएन । प्रेमको अवस्था एउटा भ्रम हो, तर साथसाथै एउटा वास्तविकता पनि हो । कविता पनि वास्तविकता हो । बिहान बाघ–भन्याज्याङ दार्जिलिङ माथिबाट सूर्योदय भएको दृश्य देखेर तपाईं उत्तेजित हुनुभएन वा त्यसबाट उद्देलित भएर दिनभरका लागि आनन्दित भइरहन सक्नुभएन, बम्बइको समुद्र किनारस्थित मैदान चौपाटीबाट सूर्यास्त भएको हेरेर पनि रातभर आनन्दित निदाउनु भएन भने तपाईंले कुनै आधारभूत कुरा गुमाउनुभयो । जगन्नाथ पुरीबाट देखिने समुन्द्रको शान्त छटालाई देखेर पनि तपाईं आन्देलित हुनुभएन भने तपाईंले जीवनको केही कुरा गुमाउनु भएको छ । यस्तै अनुभूतिमा ईंश्वर विराजमान छन् । ईंश्वर कवितामा हुन्छन्, ईश्वर सपनामा हुन्छन् । ईश्वरलाई विज्ञानको माध्यमले तपाईं ब्याख्या गर्न सक्नु हुन्न । ईंश्वर भन्नु एक आध्यात्मिक अनुभव हो ।

बितेका तीस वर्ष तपार्ईले अर्को कुनै किसिमले बिताउन पाएको भए कसरी बितानु हुन्थ्यो होला ? तपाईंलाई कुनै सोच छ कि ?
अर्को कुनै किसिमले होइन । मैले आफ्नो जीवन पुनः सुरु गरेर बाँच्न थाल्ने हो भने, सायद एक दुई साधारण कुरामा म परिवर्तन रोज्थे हुँला । तर मूलतः म उनै कुरा गर्दथेँ । कुनै पनि हालतमा म कटुअनूभवग्रस्त व्यक्ति होइन, निराशाले ग्रस्त व्यक्ति होइन । म आनन्दले परिपूर्ण व्यक्ति पनि होइन । म अझ बढी बोध, बढी बुद्धिमत्ताको चाहना गर्दथे हुँला, तर आधारभूत परिवर्तन होइन । अहँ म सन्तोष व्यक्ति होइन, तर मेरा कुनै गुनासा पनि छैनन् । मैले एउटा यस्तो परिवार पाएको छु जसलाई पाउन म योग्य छैन । मैले यस्ता साथी पाएको छु जो मलाई प्रेम गर्छन् । मेरा शत्रुले पनि मलाई ठूलो आदर गर्छन् ।

तपाईंको जीवनको सबैभन्दा आनन्दायी अनुभव वा स्मृति कुन हो ?

मेरो जीवनको सबैभन्दा आनन्ददायी अनुभव म प्रधानमन्त्री हुँदाको अनुभव होइन । मेरी दुलहीले म प्रधानमन्त्री बन्ने कुराको घोर बिरोध गरेकी थिइन् । उनले यति विरोध गरिन्, त्यसपछिका केही कार्यक्रम समारोहरुमा उनी मसँग सामेल नहुने भइन् ।

साँच्चै भन्दा मेरो जीवनको सबैभन्दा आनन्ददायी अनुभव वा स्मृति हालसालैको एउटा घट्ना भएको छ । त्यसबारे म तपाईंलाई भन्छु । म एउटा गाउँको भ्रमणमा थिएँ । एउटी १९/२० वर्षकी एकदम राम्री र स्वस्थ केटी मकहाँ आइन् । तिनी शिवजीको मन्दिरमा पूजा गरेर आएकी रहिछन् र निधारमा पूजाको टीकासमेत लगाएकी थिइन् । म अति नै व्यस्त थिएँ । तैपनि तिनले एकपटक भेट गर्ने आग्राह गरिछन् । मेरा साथीहरुले तिनलाई म भएका ठाउँमा ल्याएपछि उनले म एक्लै भेटेर कुरा गर्न चाहन्छु भनिन् । अनि हामी एक्लै कुरा गर्न थाल्यौं । उनले मलाई भनिन्, उनी आफ्नो जीवन मलाई अर्पण गर्न भनेर मन्दिर गएकी थिइन् । म विरामी छु र चाँडै नै शल्यक्रियाका लागि दिल्ली जाँदै छु भन्ने उनलाई थाहा रहेछ । ती अविवाहिता पोडशीले खाउँ–खाउँ र लाउँ–लाउँ बयमा उभिएर आफ्नो जीवन देवमन्दिरमा गएर मलाई अर्पण गरिछन् । मैले भनेँ– ‘यो त ज्यादै ठूलो उपहार भयो, त्यसको बदलामा म तिमीलाई के दिन सक्छु ?’ उनले भनिन्, ‘तर म तपाईंले दिनुभएको उपहार लिन बाँचिरहने छैन, म त मरिहाल्छु नि ।’ म त्यो दिन प्रसन्नतावश रोएँ । त्यो मेरो जीवनको सबैभन्दा आनन्दको स्मृति हो ।

केही दिनअघि केही बूढाबूढीहरुको हुल मेरो घरतिर आइरहेको मैले देखेँ । अनि ती मान्छे को हुन् भनेर मैले सोधेँ । उनीहरु मलाई भेट्न आएका भनेर मलाई भने । उनीहरु शिवरात्रिमा पशुपतिनाथको दर्शन गर्न भनेर तराईको कुनै गाउँबाट यहाँ आएका थिए र दर्शन गरेर घर फर्किँदै थिए । मैले उनीहरुलाई भनेँ, ‘पूरा तीन दिन हिँड्न बाँकी नै छ र मलाई भेट्न आएर आफ्नो समय मात्र किन खेर फाल्नुभो ?’ तिनीहरुको अगुवाले भन्यो– हैन, नभेटीकन जाने हो भने त गाउँका मानिसहरुले उनीहरुलाई गाली गर्छन् । काठमाडौं त गयौ, तर वीपी कोइरालालाई नभेटीकनै आयौ ?’ अनि तिनीहरुले आफ्नो घर लान भनेर मेरो तस्बिर मागे । मानिसहरुले आफूलाई त्यस्तो स्नेह गरेको देख्ता प्रसन्न नभइकन को रहन सक्ला ?

तपाईं आफू कुन रुपमा सम्झिइन चाहनुहुन्छ ?

मलाई थाहा छैन……. कुन रुपमा ….. । मलाई थाहा छैन ।

विशेषगरी तरुणहरुले कुन रुपमा सम्झिउन् ?

हेर्नोस्, मेरो अब धेरै बाँच्नु छैन । धेरै बाँचे, तीन/चार वर्ष । यदि प्रजातन्त्रको पुनःस्थापना गर्न केही गर्न सकेँ भने, त्यही कामद्वारा मेरो सम्झना गर्नुहुन्थ्यो होला । त्यसकारण, म जब जान्छु, हिन्दू चलनअनुसार शव दहनको खरानी नदीमा फालिन्छ, कुनै स्मारक वा चिहान बनाइँदैन । मलाई त्यो विचार बडो राम्रो लाग्छ । सारा हिन्दू जातिको कला हेर्नोस्– ती विशाल मन्दिरहरु हेर्नुस्, । तिनको नक्सा कसले बनायो, कसले निर्माण गर्यो ? अजन्ताका भित्ते चित्रहरु कसले लेख्यो ? यो अज्ञात रहने परम्पराले मलाई अत्यन्त मुग्ध पार्छ । यतिका वर्ष राजनीतिमा रहेर पनि मलाई ठूला–ठूला स्वागत समारोहहरुले अप्ठेरोमा पार्छन् । जब म भन्छु, मलाई ठूलाठूला समारोहहरु मन पर्दैनन्, मैले खालि बहाना गरेको मात्र होइन भन्ने कुरा सबैलाई थाहा छ । म कुन उडान नम्बरबाट आउँदै छु भनेर कहिल्यै बताउँदिनँ । किनभने मलाई स्वागत गर्न एयरपोर्टमा मानिसहरु आए भने मलाई बडो अप्ठेरो लाग्छ । सार्वजनिक जीवनमा अज्ञात रहने अवस्था नै मलाई ठीक लाग्छ । भीड देखेर म लाज मान्छु । हेर्नुहोस्, कुनै मानिस पनि वास्तवमा त्यति ठूलो हुँदैन जति ठूलो ठानिएको हुन्छ, न त त्यति सानो नै हुन्छ जति उसलाई सानो बनाउन खोजिन्छ ।

गान्धीजी नि ?

उनी त मानिस नै भिन्दै भए । आजसम्मका महानतम् मानिसहरुमध्ये एक । यसको मतलब गान्धीजीले भनेका सबै कुराको म समर्थन गर्छु भनेको होइन । तर, उनी मेरो जीवनकालमा सर्वोत्तम व्यक्ति थिए । गान्धी त्यसपछि म जयप्रकाश नारायणलाई अर्को आदरणीय व्यक्ति मान्छु । निश्चय नै गान्धी जति ठूला त होइनन्, गान्धीको जस्तो तीक्ष्ण बुद्धि उनमा थिएन, तर उनी साच्चै नै एक असल व्यक्ति थिए । अरु सबै साधारण मानिस थिए, कुनै कुनै अरुभन्दा अलि ज्यादा बेस । म तिनीहरुमध्ये एउटा हुन सकौंला, तर म गान्धी हुन सक्दिनँ ।

तपाईं आफू कुन किसिमले सम्झिन चाहनहुन्छ भनेर मैले सोध्दा मेरो के तात्पर्य थियो भने तपाईं एक असल नेता, एक दयालु व्यक्ति वा यस्तै सम्झिइन चाहनुहुन्छ ?

एउटा असल मानिस । म एउटा असल मानिस भनेर परिचित हुन चाहन्छु । मैले एउटा उपन्यास लेखेको छु । ‘मोदिआइन्’ अर्थात् मोदीकी स्वास्नी । यो कथा महाभारतबाट प्रेरित हो । अझ गीताबाट भनौं । आठ वर्ष जेलमा रहँदा मैले गीता पढेको थिएँ । मैले धेरै टीकाहरु पनि हेरेँ, तर मलाई गीताले सन्तुष्टि दिन सकेन । त्यसपछि मैले त्यो उपन्यास लेखेँ । त्यो उपन्यासको नायक ९/१० वर्षको केटो छ । त्यो केटाले आफूले गरेका सबै कुरा र आफूले भविष्यमा गर्न चाहेका सबै कुरा मोदीकी स्वास्नीलाई बताउँछ । मोदीकी स्वास्नीले त्यो केटालाई भन्छे– उसको अन्तिम वाक्य पनि यही हो, ‘नानी, महाभारतका वीरहरुजस्तै ठूलो नहुनु, वीर नहुनू । तिनीहरुको वीरताले विध्वंस निम्त्यायो । खालि असल हुनु, असल मानिस हुनु । प्रधानमन्त्री हुनुभन्दा अघि नै मैले अर्को एउटा उपन्यास पनि लेखेको थिएँ– हिटलर र यहुदी । तर अझसम्म त्यो प्रकाशित भएको छैन । यसमा पनि मैले उहीं सिद्धान्त प्रतिपादन गरेँ । मानिसले ठूलो हुने महत्वाकांक्षा राख्यो, ईश्वर बन्ने महत्वकाङ्क्षा राख्यो भने, उसले केवल विध्वंस ल्याउने छ ।

–१९८२, असार १
(स्रोत : अमृतबजार पत्रिका, कलकत्ताका निमित्त तीर्थकर मुखर्जीले लिएको अन्तर्वार्ता । जयराज आचार्यद्वारा अनुवादित ‘संवत्सर’ वर्ष १, अङ्क ३, २०४० मा प्रकाशित)